Идея Круглого Стола обсуждения Станц Тайной Доктрины - это идея групповой совместной работы. Сегодня мы разбираем Станцу I, Шлоку II . Итак, Елена Петровна Блаватская, «Тайная Доктрина», первый том. Вступительное слово я предоставляю почетному гостю нашего Конгресса, Вилене Санджеевне Дылыковой-Парфионович.
В. С. Дылыкова-Парфионович: Я, как человек, уже много лет занимающийся тибетской цивилизацией, достаточно широко и серьезно, прочитав труды Елены Ивановны Рерих по буддизму, не нашла в них ни одной ошибки, к чему можно было бы придраться. Настолько блестящий ум был у Елены Ивановны и настолько блестящее перо. К тому же Елена Ивановна Рерих перевела труды Елены Петровны Блаватской. Меня поразило то, что я столкнулась с научным изложением Мироздания, чем я конкретно занимаюсь, и изложено это в «Тайной Доктрине». Елена Петровна, столкнувшись со своим Учителем в Гималаях, поразила его своим выдающимся умом, поэтому она сумела воспринять Учение индийских Махатм. Поскольку я конкретно занимаюсь переводом несохранившихся санскритских текстов о Калачакра Тантре, мне сразу же бросилась в глаза разница в изложении материалов и процессов нашей Вселенной. То, что перевела и изложила со слов своих Учителей Елена Петровна Блаватская, представляет собой изложение комментаторского трактата, в общем-то, достаточно большого, обширного. Главным действующим лицом Калачакры Тантры является Ади Будда, которого мы называем Изначальным Буддой. Ему-то как раз и посвящены шлоки, поскольку он является самым главным лицом в Калачакре Тантре. Он, Ади Будда, не имеет ни начала, ни конца, он не ассоциируется ни с чем. Он символизирует сострадания и пустоту. И он известен, как Калачакра. Я перевожу это на русский язык. Сострадание - это метод, метод в переводе с тибетского языка означает «мужское начало». Пустота в данном тексте переводится, как «мудрость» и означает «женское начало». Таким образом, соединение метода и мудрости дает нам образ Калачакры как Колеса Времени. В данном случае Кала - это санскритское название Времени, выражает его относительный аспект. А слово «чакра», которое мы переводим как «колесо», выражает пустоту. Я приведу буквальный перевод из Калачакры Тантры: «Любой человек, обладающий истинным совершенным воображением, как и другой, разделяет природу, сущность трех временных периодов пустоты, или шуньяты.». Расшифровка этого буквального перевода: «Полностью законченная, сформированная планета Раху, владеющая планетой Кету, и собственное созвездие Скорпион, отделились от созвездия Млечный Путь, Луны, планеты Венера и созвездия Мула».
Е. М. Шабурникова: Вилена Санджеевна сейчас дала нам основу того разворота пространства, или Вселенной, которая берет начало, это есть пустота. Это как раз то, чего еще не было, состояние, о котором рассказывает Первая Станца. Первая Станца, первая шлока описывает такой импульс «Матери Рождающей», которая есть Вселенная, и которая тождественным образом сначала творит, а потом рождает. Вторая шлока и третья шлока, и последующие шлоки говорят нам о том, чего не было. Но, посмотрите, какая тонкость, рассказывая о том, чего не было, Елена Петровна в комментариях дает описание того, чего будет. И тогда ассоциативно, в сравнительном аспекте, мы можем эти энергии и понятия применять. Я зачитаю Шлоку II: «ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО, ОНО ПОКОИЛОСЬ В БЕСКОНЕЧНЫХ НЕДРАХ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ». Коллеги, ждем ваши комментарии.
К. А. Зайцев: Я хочу сказать, что в первой же фразе, с первых же слов бросается в глаза парадокс: «времени не было». «Не было» – это форма прошедшего времени, и возникает сразу вопрос, как к отсутствию времени может быть применена категория времени? У нас в Московском теософическом обществе недавно состоялся семинар, как раз посвященный времени, и мы заострили внимание на том, что когда нет времени, нет и промежутков «сначала» и «потом», и все научные методы познания не могут работать, потому что любые научные методы познания - это наука о причинах и следствиях. А здесь мы не можем таким образом подходить к этому состоянию.
Е. М. Шабурникова: Спасибо большое. Есть какое-то мнение на тему того, что о Времени мы можем говорить, что его «не было»? Как только мы говорим категории оно «есть», «будет», или «было», мы уже говорим категорией времени. Пожалуйста.
Дмитрий Д.: Абсолютности, да, описывает состояние Абсолютности в начале цикла, корректирую, спасибо что поправили. И Время, вот мне представляется, что эта категория она конечна, и оно, так как Абсолют бесконечен, то есть его не было, получается, вот в этом состоянии, как бы. Оно не присутствует, потому что оно не является бесконечным.
Е. М. Шабурникова: Спасибо большое. Мне кажется, интересный подход, когда мы просто берем одно слово, отрывая его от общего контекста, и тогда мы оказываемся в состоянии противоречия. Но все противоречия исчезают, когда мы посмотрим, о чем говорится дальше: «ОНО ПОКОИЛОСЬ В БЕСКОНЕЧНЫХ НЕДРАХ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ». Время - оно есть всегда, но оно есть проявленное и непроявленное. «Покоилось» – оно еще не проявилось. Время – это структура потенциальности, в данный момент. А есть вечная структура, которая присутствует всегда - категория Продолжительности.
Е. А. Миронова: Евгения Александровна Миронова, член философского общества Петербурга. Когда говорится: «ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО», можно это определить одной фразой: «это состояние сознания», а вот что это такое, это требует расшифровки.
Е. М. Шабурникова: Спасибо большое. Я бы уточнила этот момент, он ошибочный, потому что категория сознания начинается ровно с категории времени. «ВРЕМЕНИ НЕ БЫЛО», потому что не было сознания, чтобы его зафиксировать. Пожалуйста, Вилена Санджеевна.
В. С. Дылыкова-Парфионович: Занимаясь книгой «Практика Калачакры» американского тибетолога, я столкнулась с проблемой пространства и времени. И, предваряя перевод его книги «Практика Калачакры», я представила статью, посвященную пространству и времени в Тибетском Буддизме. Я не буду говорить о содержании, я буду говорить об итогах. Я пришла к выводу, что и время, и пространство приставляют собой энергию.
Дмитрий Ч.: Извините, вопрос можно к Вилене Санджеевне, по поводу вот ее вывода? То есть вы пришли к выводу, что время и пространство представляют собой энергию, энергию в ее не проявленном виде, правильно я понимаю?
В. С. Дылыкова-Парфионович: В определенный момент, рано или поздно, энергия начинает проявлять себя. Если мы будем говорить о зарождении нашей галактики, то в тибетских трактатах описание обычно начинается с того, что возникло какое-то колебание. Вот это вот колебание, которое обозначено на тибетском языке, в астрономических трактатах и астрологических, я определила как энергия. Уже потом, после того, как нужно было обозначить время появления этой энергии конкретно, тогда, согласно Калачакра Тантре, возникло понятие года. Вот это первое определение времени в Калачакра Тантре. Об этом я как раз, и писала, и перевела, и, в общем-то, могу говорить очень точно, что в определенные периоды время исчезает и время появляется, и у него всегда немножко меняется определение, поскольку концепции не стоят на месте, а развиваются со временем. Благодарю вас..
С. П. Рощупкин: Я хотел немножко сказать с точки зрения физика по поводу времени. На сегодня, мы фактически время, это такая эфемерная величина, с одной стороны, она напрямую не определяется. Мы определяем ее через цикличность, должен быть некий цикл. Поэтому отсутствие времени можно понимать, что не было никакой цикличности, и не было никаких вот, как сказала уважаемая Вилена Санджеевна, никаких колебаний. Это первое. Второе, я хотел сказать, что сегодня в физике со временем связан закон сохранения энергии. По сути, можно считать, что время порождает это понятие энергии. Был прекрасный физик ленинградец, Николай Козырев, который работал в Пулковской обсерватории. Он ввел понятие второго измерения времени, и вот с его точки зрения, даже процесс на Солнце, больше он считал не термоядерной реакцией, а сжиганием времени. Это очень интересные мысли, то есть, действительно, энергия и время - это очень связанные понятия, в отсутствии времени энергии нет. Появление времени порождает энергию. Я тут очень, очень близко с тем, что сказала уважаемая Вилена Санджеевна. Спасибо.
В. В. Ярый: Дело в том, что цикл, он есть, и энергия времени тоже есть, но где? «В бесконечных Недрах Продолжительности». И вот Евгения Михайловна сказала, что мы должны полностью воспринимать саму Станцу, в полноте ее. Если по отдельности начнем, то у нас получится такой парадокс. А здесь, в Станце, все есть, только «в бесконечной Продолжительности» оно покоилось. Что покоилось? Импульс или вибрация, потому что сама Продолжительность - это и есть Вечное Дыхание. И причина этого Времени, которое покоилось, оно и есть вибрация, то есть это, я бы сказал, эзотерическое сторона, которую никак невозможно определить, но мы можем представить. И вот здесь воображение как раз и необходимо, то есть причинно-следственная связь, потому что причинно-следственная связь - это причина циклического Дыхания, там уже в нем причина находится, беспричинная причина всего. И эта беспричинная причина всего находится, как говорится, «В БЕСКОНЕЧНЫХ НЕДРАХ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ». Все, там уже все есть, как потенция, которая потом станет нуменом, а этот нумен - феноменом. И вот тогда Время появится, когда возникнут феномены. Спасибо.
Е. М. Шабурникова: Извините, я бы хотела уточнить один момент… Когда Сергей Павлович говорил об энергии, времени нет, значит не было энергии. Правильно ли? Я сейчас хочу такую мысль сказать: мы не можем говорить, что энергии не было, и времени не было. Оно покоилось, то есть было непроявленным, энергия и время были не проявлены. Вот этого слова всегда не хватает, и это, мне кажется, важное уточнение.
М.Н. Чирятьев: Маленькое к этому замечание. Дело в том, что появление всех сил формообразующих, или, как их называют Сыны Зари Манвантары, обязаны проявлению космического закона периодичности. То есть сам закон начал работать, через него и возникло отражение этого беспричинной причины, этого Абсолюта. Это очень трудно понять, потому что наше собственное мышление и возможности познания, они ограничены. Возможности познания связаны с дхармами, то, что чувствам дается как свет, звук и так далее, для мышления - это дхармы, это качества определенные, так они еще не созрели в достаточной степени, чтоб мы охватили само действие непроявленного времени, которое начинает проявляться в силу самого закона. И еще уместно сказать, чтоб мы понимали весь контекст, первые Станцы «Тайной Доктрины» относятся к универсальной космогонии, а последующие Станцы, даже первого тома, относятся к Солнечной системе, к ее циклам. Второй том относится уже к человеческой эволюции. И вот это сомаштабность поможет нам в какой-то степени приблизиться к этим сложным абстрактным понятиям.
Е. М. Шабурникова: Один комментарий, секундочку, по поводу закона, который начинает действовать. Вы сказали, что проявляется беспричинная причина, что это есть закон. Если мы говорим о беспричинной причинности, то мы не можем говорить ни о каком законе вообще, он латентен, а закон проявляет именно причину, а не беспричинную причину.
М.Н. Чирятьев: …когда начинает действовать закон, конечно, начинает действовать причина. Да, благодаря этому закону уже появляются и Строители, и формы, начинают работать Второй и Третий Логосы, и так далее…
В. В. Ярый: Абсолютный закон, этот закон Абсолютности, он был всегда. Когда мы говорим о первых Станцах Дзиан, то закон Абсолютности как таковой, существует вечно. Дело в том, что он не затухал, а он был в своей соответствующей фазе вдоха-выдоха. Это фаза частичной Пралайи, мы думаем, что там ничего нет, а на самом деле там процесс, и тот процесс нам не понять никогда, потому что он абсолютен. Сам процесс, он всегда есть, но в своем состоянии, нам недоступном. И вот в этом самое важное начало медитативного понимания, которое требует чувствознания, то есть интуитивного мышления. Тайная Доктрина - это великая практика медитации, в этом она заключается, это пробуждение образного мышления. Из букв мы получаем слога, из слогов получаем ощущения сознания – это такая удивительная вещь, это входит в медитацию - не ощущения органов чувств, а именно ощущения сознания. Если мы будем дальше читать, эти ощущения будут сопряжены с ясновидением, тем ясновидением, что называется «глаз Дангма», который «ощущает». Так вот, к этому ощущению нас готовит заранее Первая Станца, входить в эти состояния изначальной пустоты, которая есть великая абсолютная полнота. Поэтому рассуждения об Абсолюте как таковые исключаются, потому что мы никто, но войти в эти состояния мы готовы.
Е. М. Шабурникова: Одно небольшое уточнением по поводу Пралайи. Если мы говорим о Пралайе, и говорим о начале Манвантары, или о заре Манвантары, о состоянии, перед тем как проснуться, которое описано в первых двух Станцах, то мы говорим о частичной Пралайе, потому что полной Пралайи не существует, существует частичная Пралайя.
Ю. Л. Гольштейн: Это чистейшая высшая классика духовной философии. В системе джайнов, или в некоторых других буддийских системах, есть семичленная логика, то есть именно многомерная система, где с одной стороны видится так, с других сторон выводы вроде бы совершенно противоречивы первым. И очень значимо то, кто именно воспринимает, кто изначальный субъект восприятия, об этом забывать нельзя. Об этом надо всегда помнить в любом высшем исследовании. Владимир очень хорошо сказал, в отношении к высшему классическому знанию, к которому я прикосновенен: действительно, познать Абсолют никакой логикой невозможно.
Л. Н. Мезинова: Уважаемые теософы, давайте мы с вами уточним. Мы ведь говорим о первой Станце, а Тайная Доктрина, первый том, очень четко структурирована. Первая Станца говорит о первом Плане Бытия, не об Абсолюте, а об Абсолютности. Абсолют – это четвертый План Бытия, а Абсолютность - первый. И правильно сказала наша уважаемая гостья, обратите внимание, где была Абсолютность? Она покоилась в Продолжении Семи Вечностей. Энергия появляется после Седьмой Вечности. Почему не после Шестой и не после Пятой? А потому что есть непреложный закон изменения качества пространства, о котором сказал Владимир Васильевич. Вот когда уже все готово, тогда идет энергия Абсолютности, которая проходит, пробуждает второй План, План Божественного Ума, или Паранишпанну Богов, Нирвану Богов, как мы ее называем. Там и появляется цикл, а пока Времени нет, мы не можем фиксировать его своим сознанием, потому что даже Богов еще нет, нет и их разума. Они находятся в потенциальном состоянии, План Божественный еще не проявился.
Е. М. Шабурникова: Да, он будет проявлен как раз во второй Станце. Мы будем говорить о потенциальности Божественного Ума. Спасибо. Вот когда мы говорили о циклах, Сергей Павлович, по-моему, Вы первый начали, что когда есть циклы, то все начинается. Нет цикла, ничего не начинается. Цикл – он есть всегда, потому есть только частичная Пралайя. Если бы была полная Пралайя, а не частичная, то мы не смогли бы это обсуждать, не с чем было бы сравнивать. А мы находимся в цикле. Есть цикл, когда пробуждается сознание, начинается Время, начинается Манвантара, а есть цикл, когда она просто затихает, но он вечный, этот цикл, и этот вечный цикл называется Продолжительностью.
В. В. Ярый: Вот хорошо, когда Тайная Доктрина систематизирована, что сделано Кемеровской школой, Владимиром Анатольевичем Бакановым, так легко входить в медитацию, есть метод. И вот с помощью этого метода обретается какая-то особая мудрость. Правильно говорят, что великие мудрецы, они никогда не говорили ни об Абсолютности, ни о самом Абсолюте, потому что это духоматерия, это четвертый План, План Прообразов, где есть Абсолют в виде Парабрамана и Мулапракрити, мужского и женского, духоматерии. А мы сейчас как раз рассматриваем категорию Абсолютности. Поучительно, что мы имеем эту систему Планов Бытия, что Тайная Доктрина систематизирована, тогда хотя бы можно образы представлять, уже не говоря об этих высоких понятиях. Абсолютность – это тончайшая материя для восприятия человека, это его потолок.
Е. М. Шабурникова: Я бы хотела подойти уже к комментариям. Мы сейчас находились в самой Дзиан, и это правильно, но потом идут комментарии к ней самой Елены Петровны. Знаете, есть такой метод, апробированный Школой теософии, и разными теософами, которые приемлют групповую работу при изучении Тайной Доктрины: находясь в самой Станце Дзиан, во всех этих энергиях и беря чистые понятия, мы потом проходим к комментариям. То есть сначала идет фокусировка, а затем некая дифференциация, когда мы по комментариям начинаем собирать понятийные образы. То есть сначала есть единое, согласно Тайной Доктрине, затем идет разделение, на те понятия, которые дает нам в комментариях Елена Петровна. А потом очень полезно наоборот вернуться, из комментариев в саму Дзиан, в чистую шлоку, и там поразмышлять. Тогда все те понятия, что мы собирали в комментариях, начинают играть другими гранями. У меня есть предложение пойти по комментариям. Елена Петровна пишет: «Если есть сознание, есть время, есть иллюзия». То есть идет три шажка, три аспекта. Говорится о том, что настоящее – есть математическая линия. Эта математическая линия настоящего есть вечная длительность между прошлым и будущим. И вот такой геометрический образ, он простой: есть некая пустота, круг, и есть та самая математическая линия, которая и есть настоящее. Она разделяет пространство на прошлое и будущее. В одном аспекте и в отражении его. Можно посмотреть наоборот: тогда сверху будет будущее, и снизу прошлое. Когда это все сливается вместе, разделить этот План, соединить, то у вас будет одна математическая линия, это и есть бесконечная Длительность. Елена Петровна дальше начинает рассказывать о совокупностях, что есть такое совокупность? Идет комментарий: «все сменяющиеся и различные состояния с момента появления в материальной форме и до исчезновения Земли». И эти совокупности существуют извечно: в будущем они проходят постепенно состояния пространства через материю, чтобы вечно существовать в прошлом. Если можно, давайте поразмышляем на эту тему, мне кажется, это крайне интересно. В итоге получается, чтобы получить эту математическую линию, или линейность, две Вечности, прошлое и будущее, должны слиться воедино, и только в одной из них возможно истинное существование. Поэтому мы говорим, что время – конечно, а Продолжительность бесконечна, но пространство существует даже там, где больше ничего нет. Пространство существует, даже когда нет ничего, нет еще той математической линии, которая является настоящим, Длительностью, и этого перехода плавного из будущего в прошлое, где прошлое – это еще одна вечность. Ваши комментарии.
В. С. Дылыкова-Парфионович: Давайте вспомним, что Индия является родиной математики. Поэтому я сейчас буду говорить только о числах, без ухода в определения, что такое пустота, что такое полнота, и что такое Абсолют. Потому что все начинается с нуля, затем появляется единица, я говорю о символике чисел, и согласно этой символике, прибавлением каждой единицы все время происходит процесс, который можно определять как энергия. Представляете? Я говорю достаточно понятно, поскольку общалась с физиками длительное время в связи с тем, что, занимаясь Галактикой, поневоле нужно учиться физике. Когда я дошла до числа «3», мне стало понятно, что «3» является главным числом и в изложенных трактатах индийских пандитов, и в нашем представлении о мироздании. Если к трем мы прибавим еще три, мы получаем число «6». Число «6» лежит в основе йогической практики Калачакра Тантра, именно число «6». Это называется шестичастной йогой. Если мы число «6» умножим на два, мы получим число «12». Если к двенадцати мы прибавим еще шесть, мы получаем «18». Но если к шести мы прибавим еще три, мы получаем «9». «9» - это число так называемых планет, то есть для понимания нашей Галактики было достаточно основных планет, которых «6», но все-таки для полноты нужно было прибавить еще три. Поэтому появились планеты Раху и Кету, которые по-настоящему можно было бы и не считать. Если мы обратимся к знаменитому числу три шестерки, три раза по шесть дает как раз это сочетание «666», которое мы называем магическим и связанным со всеми негативными представлениями. Если мы посмотрим, сколько дней длилась Великая битва на Курукшетре, то это 18 дней, это два раза по девять. Вы понимаете, если мы очень внимательно изучим всю нумерологию, заложенную в Махабхарате, то нам удастся понять весь процесс очень кратко и точно, с точки зрения математики. В основу этого процесса легло понимание индийского математика, открывшего последовательность чисел от нуля до десяти, и в это открытие уложилась вся дальнейшая астрономия, физика и другие точные науки. Но еще мы должны помнить, что есть такое понятие как точка. Не линия, а точка.
Е. М. Шабурникова: К точке мы сейчас подойдем. Продолжая мысль по поводу чисел и нумерологии, говоря о том, что с нуля идет дифференциация до бесконечности чисел, хотела обратить внимание, что нулевое состояние, или та самая точка нуля, это есть Единая Истинная Сущность, которая переходит в каждое число. Каждое число содержит ноль. И вот этот ноль определяет эту линейность в бесконечности. Это и есть состояние нуля. Елена Петровна после описания совокупностей, или линейности, уже дает в первой шлоке понятие Логосов. Давайте посмотрим состояние Логоса. Преображается точка, именно то состояние, откуда все и начинается. Эта линейность, или математическая линия, она, являясь истинной Продолжительностью, существует тогда, когда еще не было Манвантары, начала. А точка появляется именно тогда, когда Трое собираются в единстве. Когда мы видим точку, это есть уже Трое. Если мы с вами нарисовали линию, там уже семеро, извините, это есть движение Луча. Елена Петровна говорит о первом Логосе, как о точке, которая, проходя, дает отображение следующего Плана в пространстве, доходит до следующего состояния концентрации. Первый Логос, который есть Непроявленный, за ним второй Логос. И самое интересное - на следующем Плане, в своем отображении и продолжении движения, она дает первую двойственность. И мы с вами можем лицезреть геометрическую поверхность Третьего Логоса. Это и есть Махат. Есть ли комментарии? У нас есть десять-пятнадцать минут для того, чтобы закончить первую шлоку минут. И еще я бы хотела разобрать понятие Девакхана, или Девачана, это то, чем заканчивает Елена Петровна комментарии к шлоке два, Станцы один.
К. А. Зайцев: Это небольшой комментарий к предыдущему. Индийские математики действительно ввели число «ноль» в математику, но в Индии существуют два понятия для числа «0», «Шуньям», и есть еще такое мистическое число «Пурнам». Первое - это пустота, а второе - это полнота. И оно как бы невыразимое, это число. И вот когда говорится о бесконечных Недрах, может быть, что-то связано как раз с этим. Может быть, это просто те нули, которые из единицы делают миллион. Это не тот нуль, который «ничто», а который наоборот умножает все и делает полным.
Е. М. Шабурникова: Да, это и есть преходящее состояние. Поэтому этот нуль, он и есть в каждом числе. Мы сейчас не говорим о цифрах, потому что цифры - это формы числа, а мы говорим о числах. Это божественная сущность цифры. Цифра - это внешняя форма, это математика. Великие гении математики вскрывали числа, а каждое число - это есть движение Божественной Сущности, это другие понятия. Это теософские понятия, которые даны в «Тайной Доктрине». И по поводу полноты и пустоты. Мы знаем, что Елена Петровна говорит, что пустоты не существует в пространстве, потому что всякая пустота есть полная полнота. Есть понятийность полной полноты - что есть пустота. И это кажущийся парадокс, но это единое понятие. Это отображение.
Ритва Лаппи: Я бы могла сказать очень много. Я не буду много комментировать. Мне кажется, что время - это длинные промежутки мыслей, и отдельные моменты в пространстве. И когда мы можем остановить наш поток мыслей, тогда время для нас исчезает. Я бы не стала очень много здесь комментировать, я только хочу очень поблагодарить вас за ваши выступления. И особенно сказать спасибо вам, Вилена Санджеевна. У вас просто настоящий бриллиант знаний. Спасибо!
В. С. Дылыкова-Парфионович: Я по поводу определения пустоты, согласно Калачакре Тантре. Почему говорят, что пустоты как таковой нет, потому что исходят из того, что всегда и постоянно где-то что-то исчезает. И вот то, что исчезает, появляется как раз в том, что мы называем пустотой. Поэтому пустоты как таковой нет.
Е.М. Шабурникова: Огромное спасибо. Описание Девакхана. «Там нет прошлого - Эго вспоминало бы о нем с сожалением. Там нет будущего - Эго бы мечтало о нем. Но есть состояние блаженства, все присутствует в настоящий момент. Нет представлений и понятий о времени. Все кажется живым и ярким сном, неотличимым от реальности». Вот этим описанием Девакхана Елена Петровна заканчивает шлоку два. Хотела бы попросить уважаемых коллег прокомментировать, как кто думает. Что там, где нет прошлого? Эго вспоминало бы о нем с сожалением... И нет будущего, эго мечтало бы о нем, это состояние блаженства. Попробуем. Поднимем сначала руку, потом попросим разрешения. Потом вам разрешают. Прошу.
Ю. Л. Гольштейн. Спасибо. Я вижу, что вопрос очень непростой для ответа, для настоящего ответа. Так вот, Эго как структура, которая является сама по себе иллюзорной, не существует. Она может видеться существующей только в рамках времени прошлого и будущего. Вот таков ответ.
Александр Григорьевич: Александр Григорьевич, Санкт-Петербург. Я поднимал руку, когда мы говорили о времени в начале, и, чтобы сказать о времени, я хотел бы прочитать шлоку. Разрешите? «Времени не было. Оно покоилось в бесконечных Недрах Продолжительности». Когда я читал это один, я читал это молча. Если говорить о времени, о данной шлоке, то это несказуемо. И когда мы говорим об этом, мы говорим личностью, потому что мы так рождены, общаться личностями. Но есть вещи, которые личность не может высказать. А молча мы можем передать эту информацию только через вибрации сердца.
Е.М. Шабурникова: Огромное спасибо. Когда мы говорим о начале, как вы говорите, что мы в молчании должны бы это сделать, это там возникает это чувствознание. Когда мы говорим о Несказуемости, это Абсолют несказуем. А время, извините, оно сказуемо, потому что оно иллюзорно. А мы как раз и говорим об этой иллюзии, выявляя причину. Поэтому существуют Планы Бытия, структурированные, Любовь Николаевна нас туда отсылала, очень четко. Так вот, есть там три Плана Духа вне Форм, первые три из которых несказуемые, а все остальные - сказуемые. Знаете, почему? Потому что Елена Петровна дала «Тайную Доктрину», она посвятила ее всем истинным теософам для того, чтобы время стало сказуемым. Потому что это есть иллюзия. Несказуемое - только Вечность и Абсолют.
Александр Григорьевич: Нам необходимо говорить о времени, я сразу об этом сказал. И хочу еще добавить, чем заканчивается эта шлока, последняя строчка, последнее предложение. «И эти две вечности и составляют ту Длительность, в одной лишь которой все имеет истинное существование, если бы только наши чувства были способны воспринять это». Вот о чем говорит Елена Петровна. То есть готовы ли мы воспринять.
Е.М. Шабурникова: Дело в том, что на этих планах чувств нет. Чувство будет позже. Чувства, как праническое состояние ума, это с Плана Богов, который второй с Плана Духа вне Форм. Он отобразится в первую семилучевую звезду. А то самое Джью, о котором мы говорили в начале нашей беседы, оно отобразится в шестилучевую звезду, даст ей двойственность, или эту прану, из чего состоит Вещественный и Образовательный План. И даст, то самое чувство тонкое астральное, которое дает свое отражение на проявленном плане. Об этих чувствах идет речь. Конечно, этот План - вне чувства, о котором мы говорим. То есть три Плана Духа вне Форм - там чувств не существует. Есть ли еще комментарии? Михаил Николаевич.
М. Н. Чирятьев: Тем не менее, то, что вы сказали, говорит о сожалении одновременно. Знаете, у меня вот такая ассоциация, в «Живой Этике», и в комментариях к Живой Этике, которыми являются в какой-то степени «Грани Агни-Йоги», часто говорится о том, что прошлое нельзя изменить, а будущее можно изменить. И вот, когда вы говорили о мечтаниях, это как раз будущее меняется сейчас, меняется мыслями нашими. И даже в данный момент мы тоже создаем это будущее, даже говоря о прошлом. Еще один момент достаточно важный в контексте того, что мы говорим. Каждый предмет, который существует, и каждое явление являют собой разрез Беспредельности. Потому что они касаются Беспредельности в начале и в конце своем. Но любой предмет и любое явление внешнее, они конечны. Но бесконечны составляющие его элементы. Вот это очень важно, потому что это приводит сознание к Беспредельности самой жизни, к вечности приводит и к относительности мира явлений. Потому что, даже когда мы говорим о времени, мы говорим с позиции сознания трехмерного, ибо время уже в тонком мире совершенно другое. Потому что нужно отходить от этой трехмерности, и пространственной трехмерности, и трехмерности сознания, прежде всего. Вообще, Елена Ивановна Рерих называла этот взгляд на многомерность с позиции трехмерности «собачьей психологией».
В. В. Ярый: Хочу еще мысль поддержать, что время - это субстанция четвертого измерения, само время. А если мы действительно трехмерным сознанием будем говорить об этой субстанции времени, то мы будем всегда в иллюзии этого образа пребывать, потому что мы не составим в действительности его, для своего осознания не составим. Поэтому надо войти вначале в состояние четырехмерности, нас туда и зовут, в этот Тонкий Мир, что мы должны его принять. И для этого нам даются как раз Станцы Дзиан. Оно подготавливает нас войти в это состояние безвременности, когда мы подобны нулю. Мы должны стать подобными этому нулю, этому диску белому на черном фоне. Вот это первая точка, потом будет вторая точка, потом будет третья точка. И это степени отражения нашего духа, это память. Так вот, мы тем самым, когда начинаем входить в четвертое измерение, другими словами, стать другом времени, мы победили в себе сознание разъединения сознанием объединения. То есть синтез возник. Как только синтез возникает, время, оно освобождает нас. То есть оно уже не тюремщик, а оно учитель и друг, само время. И вот четвертое измерение побеждается тем, что мы как раз выходим, или становимся, творцами. Потому что только синтетическое мышление позволяет это делать, то есть дуальность исчезает. Когда дуальность исчезает, прошлое и будущее, они творятся вместе, в сейчас. И вот это сравнивается с состоянием Девакхана. Потому что в Девакхане, как раз, такое состояние и имеется у человека, когда он прошлого не имеет, когда он в настоящем видит все и преображается перед его взором все в настоящем. Все будущее творится сейчас вот в нем. И поэтому для него как бы нет ни будущего, ни настоящего, а есть тот цикл времени рождения снова на Земле, вот это состояние. Поэтому Елена Петровна и сравнивает такое состояние с Девакханом.
С.В. Колганов: Спасибо. Я хотел просто с позиции истории философии вспомнить, что был такой замечательный христианский мыслитель Августин Блаженный. Он долго размышлял о проблеме времени, и у него был такой инсайт. Он вообще-то время разделял не на прошлое, настоящее и будущее, а он говорил о настоящем прошлого, настоящем настоящего, и настоящим будущего. Почему? Потому что для конечных существ, для людей, действительно, есть прошлое настоящее и будущее. А для Бога существует только одно сплошное настоящее. И вот, когда конечное существо приобщается к этому состоянию, это такой пробничек, оно попадает в одно беспредельное настоящее и, соответственно, для него нет ни того, ни другого, человек находится в богоподобном состоянии. Вот, с позиции истории философии так это можно интерпретировать.
Л.Н. Мезинова: Я по поводу Девачана. Это очень интересное состояние. И материалов о Девачане очень много у Елены Петровны, она подробно это описывает. Мы должны понимать, что Девачан - это определенный План, определенное состояние сознания. Во-первых, этот План семиричен, и мы можем после смерти, после перехода, попасть в любую из семиричностей данного Плана. Во-вторых, когда сознание отделяется и попадает в Девачан, оно переживает три определенных этапа: это нарастание духовных накоплений, пик переживания этих духовных накоплений, потом угасание этих духовных накоплений. Вот когда происходит угасание, вступает в силу как раз закон Кармы, который дает возможность, как говорится, образоваться духовному следствию предыдущего воплощения. Буддизм сравнивает это состояние с птицей, которая высиживает яйца, то есть высиживает плод, или следствие. И только после этого вступает закон Кармы, и возникает сила Танха - желание жить, и сознание вновь идет на воплощение, собирая все свои сканды, или атрибуты личности, и воплощается на планете Земля.
В. В. Ярый: Но мы должны все-таки отнести Девачан к состоянию. Он, безусловно, находится на каком-то из планов. Но это состояние. Состояние настоящего.
К. А. Зайцев: Да, вот из предыдущего выступления, причем аргументированного, достаточно хорошо видно, что на тонких планах со временем обстоит все нормально. Там происходят накопления, и т.д. И в письмах Махатм тоже названы эти миры «мирами следствий». Так что я бы не стал говорить, что там нет времени, на тонких Планах. Там Карма есть, она так же действует. И Даниил Андреев, кстати, время как отдельное измерение описал, что есть измерения пространства, а есть измерение времени. Он предположил, что их может быть не одно.
Е. М. Шабурникова: А мы и не говорили, что времени нет на тонком плане. На тонком плане не только время есть, там много уже другого, там вся природа уже есть. Мы говорили о Планах Духа вне Форм, там времени нет. Это Продолжительность, она собирается на Плане Прообразов, и оттуда начинается время. Тогда, когда начинается как раз угасание состояния Девакхана и начинается эта первая дифференциация. Конечно, на тонком Плане уже существует время, там уже природа.
В. В. Ярый: Дело в том, что в девакханическом состоянии находятся принципы времени. Вот чем различаются принципы времени, только лишь той же самой цикличностью. Есть цикл созревания, потом зрелость, угасание, то есть циклы такие есть, это причинность такая. Причина времени, она в цикличности.
Г. Г. Хмуркин: Спасибо большое, несколько слов буквально. Во-первых, я поддерживаю участника в том, что можно обращаться к письмам Елены Ивановны и к «Живой Этике» по поводу Девачана. Второй момент, по поводу времени, действительно, на тонких планах пространственно-временные категории претерпевают чрезвычайно серьезные трансформации. Достаточно взять классическую работу Реймонда Моуди о состоянии людей, которые вернулись из клинической смерти. Они пишут, что там совершенно по-другому все. Не так, как мы на земном плане воспринимаем, там время прошлое, настоящее, будущее - некая линейность такая. Там совершенно все иначе. И третий момент, понятие Девачан, оно не привнесено теософией, или же Живой Этикой, это не открытие конца девятнадцатого века. Эти понятия можно встретить в буддизме начиная с четвертого-пятого веков нашей эры. Это тибетское слово, вот Вилена Санжеевна не даст соврать, Девачен, или Дебачен - это тибетское слово, которое является переводом санскритского слова «Сукхавати». Вот если кому интересно о состоянии Девачена узнать, как его рассматривает буддизм, причем достаточно древний, то можно просто по слову «Сукхавати» найти описание. Это традиция дальневосточного буддизма Махаяны, буддизм Чистой Земли, Будда Амитабхи, и т.д. Вот попадание в эти сферы Будды Амитабхи - это и есть попадание в Девачен, хотя, конечно, эту традицию абсолютизировать нельзя, потому что все-таки со временем буддизм накладывает определенные отпечатки. Все. Спасибо.
Е. М. Шабурникова: Огромное спасибо. Дорогие друзья, давайте подведем итоги. «Времени не было. Оно покоилось бесконечных Недрах Продолжительности». И вот мы в течение почти двух часов говорили об этом. Следующая Шлока, которую мы с вами будем разбирать на следующем Конгрессе Шлока III. «Вселенского Разума не было. Ибо не было Ах-Хи, чтобы вместить его». Года достаточно, давайте будем прилежными учениками. Ждем открытий. Ждем научных исследований. Огромное спасибо всем участникам Круглого Стола за плодотворную работу, исследования и открытия! за Ваш бриллиант знаний, за это глубочайшее понимание, которое вы сегодня явили теософам, Вилена Санжиевна Дылыкова-Парфионович. Спасибо Вам.
